Germán Abdala sigue siendo un modelo de dirigente sindical y político capaz de unir la acción reivindicativa, la reflexión intelectual y la praxis política En esta entrevista de Eduardo Jozami para la revista Crisis, en 1987, Abdala anticipó mucho de lo que estamos viviendo, incluyendo la agonía peronista.
FUENTE: Revista Haroldo.
-Desde hace unos años, en todo el mundo, se está hablando de la crisis del Estado Benefactor. Durante mucho tiempo después de la Segunda Guerra Mundial, cuando las economías capitalistas crecían, se consideraba que la expansión del gasto público y cierto rol intervencionista del Estado podía ayudar al crecimiento. Recuerdo que hasta el presidente Nixon una vez dijo: “somos todos keynesianos”. Hoy la idea dominante parece ser otra, incluso después de experiencias como la del socialismo francés que fracasa, de alguna manera, en llevar adelante una política con sentido más social y mayor intervención del Estado. El problema que eso nos plantea a nosotros es cómo reivindicamos un rol más activo del Estado, en qué modelo, en qué perspectiva de política económica más global y de sociedad eso se inserta.
-Hay que diferenciar el Norte del Sur porque son realidades económicas y políticas totalmente distintas. Esta ofensiva neoliberal en los países desarrollados aparece como una fase de redefinición del propio desarrollo del capitalismo, el agotamiento del mercado, la propia competencia entre ellos, como forma de generar nuevas válvulas de escape a la acumulación. Había que reducir al Estado Benefactor, al Estado Productor, para ampliar el ámbito interno a las corporaciones. Esto llevó a que muchas áreas del sector servicios e incluso algunas de la industria fueran desprendiéndose del Estado. Pero esto no ha dado buenos resultados. La experiencia inglesa y francesa y en los propios Estados Unidos no ha dado buenos resultados y hoy se está replanteando. Pero también esos Estados han pasado una etapa superior, a controlar la tecnología de punta. La prioridad para estos Estados es nacionalizar el control de la tecnología de punta, el arma de dominación del futuro. Esas comunidades se perfeccionaron más. Las etapas que transitaron los Estados altamente desarrollados del capitalismo llevaban en su seno medidas socializantes, porque esos Estados, el inglés, el francés, el sueco ni hablar, hasta el español que sería el más atrasado de todos, distribuyen de lo que se produce internamente, del PBI, como mínimo el sesenta por ciento entre la sociedad, en protección social, en asistencia médica y en nivel salarial. Se participa en Alemania del 75 por ciento de la distribución del producto bruto interno, si eso no son aspectos socializantes en la distribución de impuestos y de las riquezas que se producen… Se ha avanzado mucho. Claro, existen otros problemas en la sociedad capitalista desarrollada, problemas creados por la aplicación de la tecnología y el problema del hombre. Pero eso no tiene que ver con sociedades que nos llevan a nosotros veinte años. Las nuestras son sociedades dependientes. En base a la explotación de nuestros países hemos posibilitado que ellos dieran ese tipo de saltos, que se genere esa brecha tecnológica, esa brecha en los servicios sociales en la protección y en la acumulación. Nosotros estamos en otro estadio, no podemos pensar como ellos y resolver los problemas adentro. Eso es lo que les sale mal a los radicales. Ellos piensan como si estuvieran gobernando para los franceses y no, están gobernando a los argentinos, que vivimos determinadas necesidades económicas, que concebimos la pobreza de otra forma, que concebimos la participación de otra forma. Por eso nosotros seguimos defendiendo no el Estado Benéfico que es la concepción liberal -en este país jamás hubo un Estado Benéfico, en la época en que se dice que más beneficencia se hizo, en realidad lo que se hizo fue política social, solidaria, que es distinto que la beneficencia. Planificar y socializar la salud como hizo Carrillo en la década del ’40 no es crear un Estado Benéfico, ese era un Estado que propugnaba la participación popular y que depositaba en la comunidad los recursos para que ella los administrara. Ese es un Estado que regula, que planifica. Los liberales nos suelen acusar de estatistas. Un día Bernardo Neustadt me llamó “el último estatista”. Para la estrecha concepción de ellos somos estatistas, porque nosotros decimos: el Estado tiene que ser más fiscalizador, programar más, dirigir más, e incidir más en áreas que son clave en la economía argentina. ¿Cómo puede ser que tengamos un noventa por ciento de los yacimientos mineros tapados, ni siquiera los minerales que necesitaríamos para producir insumos? Necesitamos un Estado que resuelva estos problemas, ellos lo llamarán Benéfico, nosotros le llamaremos un Estado con rol social, un Estado popular, un Estado que está al servicio de las mayorías. Además, el Estado tiene que acortar la brecha que nos separa de los desarrollados. Hoy con la biotecnología, nosotros ya no podremos vender un montón de productos a los países industrializados. Tenemos que trazar desde el Estado argentino políticas de integración latinoamericana y de integración del Tercer Mundo, como única forma de que el Sur pueda subsistir, pueda encontrar caminos de liberación. Si no, no habrá ninguna posibilidad de desarrollo independiente. Es verdad que nosotros estamos muy chatos en nuestro pensamiento. Acá se agotó un modelo de desarrollo. El modelo de empresarios buenos, obreros anticomunistas y militares nacionalistas que posibilitaba toda la concepción de “arreglo adentro de casa”, en donde se distribuía la riqueza y llegamos a participar en el 51 por ciento en la distribución del ingreso, ya no es más posible. Los empresarios demostraron que nunca fueron buenos, me refiero a los empresarios como clase, la burguesía en este país demostró falta de conciencia, se reveló especuladora, individualista, incapaz de compartir el más mínimo proyecto, ni siquiera de transición. Los militares se quedaron en su mentalidad fascista de país dependiente anti imperio inglés y quedaron parados ahí como los defensores de la patria y los trabajadores nos hemos quedado añorando una etapa donde peleamos con el patrón o con el gobernante y conseguíamos cosas. Este sueño dura poco porque no hay realidad económica que lo sustente. Está agotado un modelo de desarrollo económico y hay que inventar otro.
Junio de 1987. La publicación original de esta entrevista en la revista Crisis.
-¿Este agotamiento del modelo de desarrollo explicaría la crisis del gobierno peronista o del modelo peronista del 73?
-Yo creo que el único que entendió esto en el ´73 fue Perón cuando vino. Cuando bajó del avión y nos habló de la ecología, de la revolución científico-técnica; cuando nos dijo que había un problema central con el imperialismo y no entre nosotros. Algunos no entendíamos porque estábamos muy embalados y pensábamos que teníamos la transformación social al alcance de la mano y los otros no entendían porque eran muy fachos, entonces el cortocircuito era muy grande. Pero la realidad de la instancia democrática popular del ´73 al ´76 fue lo que demostró más a flor de piel el agotamiento de un proyecto, que había que buscar nuevas formas. Cuando Perón plantea a través de Gelbard abrir la comercialización al Este, rompe el bloqueo con Cuba y empieza a priorizar la integración latinoamericana estaba marcando un camino, diciendo a nosotros, los países desarrollados, la Europa que siempre añoramos nos va a dar la espalda. Era muy difícil aceptar que el proyecto estaba agotado en la vorágine de la disputa política, en lo que nosotros considerábamos el auge; en realidad ya habíamos entrado en la etapa de retroceso. Pero quedó claro después en el ´83, cuando el peronismo no tiene propuesta para esto, y al no tener propuesta revolucionaria asume el discurso del enemigo. Es más fácil recitar recetas neoliberales que aparecen muy modernizantes y parece que somos muy evolucionados porque somos democráticos, civilizados, valorizamos los medios de comunicación y las encuestas, no el militante, que no sirve. Todo ese discurso que se ha incorporado a la concepción del peronismo y que lleva a no bucear creativamente y con audacia una nueva propuesta política como la única forma de explicar este país.
-Cuando Martínez de Hoz dejó el Ministerio fue criticado por no haber reducido suficientemente el gasto público y él se defendió diciendo que si bien no había avanzado mucho en medidas concretas sí se había avanzado en cuanto a la conciencia que se había generado en la población respecto a la necesidad de estas medidas. También en ocasión del Primer Congreso de Economía del Justicialismo, en 1980, el editorialista de La Nación señaló con agrado que ya no se hablaba del Estado en los términos tradicionales, sino que se aceptaba una mayor participación del sector privado. Estas ideas neoliberales parecen haber entrado profundamente en el movimiento popular, porque del agotamiento del modelo de desarrollo hablamos todos, pero sospecho que no todos en el mismo sentido.
-Algunos hablan del agotamiento para decir que la única vía es la aplicación de las recetas neoliberales. Desde supuestos dirigentes sindicales que dicen que los trabajadores hemos optado por el capitalismo y entonces tenemos que ir siguiendo las redefiniciones del capitalismo, hasta otros que plantean que acá necesitamos un capitalismo moderno. Con esto quieren decir muchas cosas. También se dice que el peronismo nunca rompió el capitalismo, en última instancia fueron reformulaciones populares, revolucionarias en algunos casos y para otros fueron populistas, pero redefiniciones dentro del mismo marco capitalista. Nunca se llegó a tocar la raíz, nosotros decimos que no pudimos, que nuestra intención era tocarla. Hoy el camino que nos ofrecen las sociedades desarrolladas, las clases dominantes, el imperio, es un camino duro, de resignación, de entrega, para construir ese capitalismo moderno. Se nos dice que para poder repartir primero hay que tener, la única forma de poder repartir algún día, es hacer un capitalismo que funcione. Ese es un argumento teórico-conceptual importante que no se puede voltear con consignas, por eso siguen avanzando. Nosotros decimos que es preferible intentar un camino autónomo, independiente, propio, que al principio es tan doloroso a lo mejor como el otro, pero al final del camino es nuestro, estamos construyendo nuestra nueva sociedad. El problema consiste en que hoy, para esto, no hay recetas y, lo más importante, no hay una estrategia de poder: porque el modelo de desarrollo económico es una parte de la estrategia de poder. Lo que acá está faltando en el peronismo, en el conjunto del campo popular, en las izquierdas en nuestro país, es una estrategia de poder que vuelva a poder expresar a los sectores populares. Estamos ante una profunda ofensiva de las clases dominantes que por primera vez han fracturado el campo popular, han diezmado la posibilidad de sus cuadros de elaborar caminos alternativos, están avanzando en su modelo y han encontrado que las expresiones de las clases medias que hoy están conduciendo la mayoría de los aparatos de masas en el país toman esa ideología, la democratizan un poco, la formalizan un poco, le dan un poco de sentido participativo y la llevan adelante. El gran ausente de esto es el conjunto de las masas que recibe las cosas pasivamente. Una de las virtudes que tuvo el peronismo fue conectar el conflicto social con la realidad superestructural de las instituciones, hacer estallar el conflicto social en los parlamentos, en todas las esferas del Estado, en los partidos políticos. Durante treinta años de historia la intención de fondo fue fracturar eso que se había afirmado durante una década. Durante treinta años la lucha fue si podían o si nosotros resistíamos. Después del Proceso, la primera comprobación es que han fracturado. Hoy el conflicto social no se expresa en las estructuras de poder. Uno de los problemas de la estrategia de poder es que no tenemos modelo económico que ofrecer, real. ¿Qué hacemos, levantamos la nacionalización de la banca, expropiamos, levantamos la reforma agraria, sirven esas cosas, no sirven, son viables hoy? ¿Es economía mixta, cuál es el rol del Estado? Hoy los partidos políticos no discuten el rol del Estado, lo discuten fundaciones, tecnócratas y lo discutimos algunos sectores de trabajadores. Depende de cómo salgamos de esta discusión ideológica, con qué fuerza, con qué entereza se sale de esta discusión ideológica, va a depender el futuro de los próximos 40 años en nuestro país. Porque va a significar o hacer retroceder tanto, quedar tan a la defensiva el campo popular, que va a ser difícil retomar el camino de la transformación. Lo que a nosotros nos alarma más es que esto no se discute. Este tema de Cavallo como tercer diputado en Córdoba, esto es, tal vez el síntoma más importante de la muerte del peronismo. Hay un montón de síntomas de vida del peronismo, pero a la hora de las definiciones triunfan los síntomas de muerte del peronismo, eso significa esa designación de Cavallo. También la realidad de Capital Federal con los candidatos, la realidad de la Provincia de Buenos Aires con Di Tella que es un excelente profesional, un tipo muy inteligente, pero que por los intereses económicos que sustenta, su posición sobre el Estado, no se diferencia de Sourrouille y su grupo.
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-A mediados del año pasado, en Carlos Paz, un plenario sindical de Los 25 echó las bases de lo que parecía ser un proyecto alternativo en el movimiento sindical. Allí se definió con bastante claridad la crítica al posibilismo del gobierno, se plantearon las bases muy generales de un modelo económico alternativo, se hizo la autocrítica más profunda que hasta entonces se había conocido sobre las razones de la derrota del peronismo en las elecciones del ´83. Algunos de los que participaron en ese plenario hoy integran la Comisión de los 15 como Guillán y José Rodríguez y, en general, lo menos que puede decirse es que no se siguió avanzando en ese camino.
-Para nosotros, el esfuerzo puesto en Los 25 siempre apuntó a que fueran una base desde donde conformar la corriente que explicitara el nuevo modelo sindical argentino. Pero un nuevo modelo sindical referenciado en las expectativas populares y a una política de cambio y transformación, referenciado en un movimiento obrero, activo, protagonista, combativo, que realmente pudiera revertir todo esto de que hemos estado hablando. Los 25 es el ámbito en el que hemos puesto y ponemos todo el esfuerzo. Pensamos que se han diluido, que pesó más la interna del peronismo que los intereses de los trabajadores. Desaprovechamos un tiempo importante, peleando espacios en listas, peleando espacios en estructuras que son muy endebles y cambiantes todos los meses, en vez de priorizar una política coherente hacia la Confederación General del Trabajo que es donde se está demostrando en este momento la mayor debilidad de la clase trabajadora. El encuentro de Carlos Paz fue un punto importante que coronó casi veinte años de historia de Los 25, se sintetizó la lucha contra la dictadura, la lucha de la CGT Brasil y se planteó confluir hacia el peronismo con el Movimiento Sindical Renovador y hacia la CGT con Los 25 tratando de juntar hasta gremios que no eran peronistas, eso era lo que pensábamos muchos. Hay un montón de compañeros desde Piccinini hasta dirigentes radicales que tienen que tener un espacio donde poder discutir y plantear una nueva forma de dirección sindical, y aportar esto en el seno de la CGT. Hay algo que muere y algo que nace y el problema es quién conduce lo que nace y si lo que nace tiene propuestas, si no se va a agotar, se va a diluir. La realidad de lo que está pasando con todos estos hechos políticos y sindicales lleva a cada vez mayor indiferencia, más desazón y desesperanza y sobre todo ese sentimiento de impotencia de los últimos diez años: “esto no se puede cambiar”.
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En una conferencia en la Feria del Libro, poco antes de Semana Santa, junto con Carlos Raimundi y otros compañeros radicales, alguien del público me preguntó si creía que el pueblo iba a defender la democracia frente a un intento golpista. Yo dije que a pesar de todo lo que el gobierno había hecho por desmovilizar, por generar pasividad en el pueblo, había una conciencia tan clara de no querer volver a lo vivido, de antimilitarismo pacífico, que espontáneamente se iba a salir a defender esto, aunque fuera malo, pero que no se podía abusar mucho, porque la conciencia colectiva no es algo que permanece sin cambios eternamente, sino que se está todos los días cimentando, alentando, puede ser muy peligroso. Acá las estructuras de masas más importantes han desmovilizado con esa concepción liberal de la política y el miedo de que se generen nuevas formas de la organización popular. Si uno genera formas de participación fuertes, se generan nuevas formas de organización. Un llamado de atención serio fue lo de Semana Santa. Un poder que está intacto, un poder al que se le han hecho durante estos tres años un montón de concesiones, algunas visibles, otras no tan visibles, era lógico que cuando pudiera recomponer un poco sus fuerzas tratara no de dar un golpe de Estado, porque el golpe de Estado está más relacionado con otro tipo de cosas, intereses económicos sobre todo. Acá los intereses económicos de las clases dominantes no han sido afectados, están creciendo mejor que si tuvieran todos los contratiempos de un gobierno de facto.
Aldo Rico -luego político e intendente votado- en plena asonada militar.
Esto fue una pelea del partido militar que trata de defender sus posiciones de poder en esta transición democrática y lamentablemente… ¿cómo termina la cosa? Negociando, concediendo, se terminan generando nuevas ocasiones para que se presione más. Igualmente, nosotros no somos irracionales, no somos locos, vamos a defender esto con uñas y dientes, porque además sabemos que los destinatarios de cualquier golpe de Estado somos nosotros, somos todos sobrevivientes. Las clases dominantes se han dado cuenta, los sectores más irracionales, que no tendrían que haber desaparecido 30.000 compañeros, sino que habría que haber matado medio millón de personas para poder quebrar el movimiento popular definitivamente. Porque hasta los mismos hechos pasivos del movimiento popular a ellos los perturban, los siguen molestando. Nosotros vamos a defender esta democracia, haciendo la aclaración de que para nosotros la democracia no es un punto de llegada como para los liberales y para el gobierno que ve la democracia como un sistema rígido y una cosa acabada. Para nosotros la democracia es un punto de partida que depende de la correlación de fuerzas. Si los sectores populares tienen más fuerza, más organización, más propuestas, esta democracia va a ser más popular, va a ser transformadora, va a ser social. Si estamos desorganizados, atomizados, sin propuesta como estamos ahora, esta democracia va a ser liberal, restringida, formal, cada vez más. Esto depende de nosotros. Vamos a defender hasta este incipiente punto de partida de la democracia, aunque sólo sean libertades individuales, seguridades personales, aunque sean libertades formales en lo cultural, que podamos discutir el SIDA, que podamos discutir el marxismo, la sexualidad, pero no podamos discutir los intereses económicos. No importa, vamos a seguir tratando de perfeccionarla y la vamos a defender, porque todo lo otro significa ilegalidad, represión, sobre todo para el campo popular y eso nos hace retroceder mucho más.
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-Para competir con la droga, la violencia gratuita y las otras incitaciones que se ofrecen a la juventud, parece que hace falta otro tipo de emociones o de valores que no son las que expresa el discurso oficial del peronismo, como señalabas habría que recrear un proyecto de transformación.
-Desde hace algunos años estamos ante una nueva etapa, creo que estamos ante nuevas formas del movimiento social, de la organización popular. Hoy existen cortes horizontales en todas las estructuras de nuestra sociedad, en todos los partidos políticos, en todas las organizaciones sociales y creo que todas cortadas por las mismas necesidades. Hoy la militancia del MAS, del PI, del PC, del peronismo, del radicalismo, de la democracia cristiana, de los socialismos tiene conflictos, tiene problemas, está replanteándose; la militancia tradicional no convoca, no sirve, no encuentra lenguajes, mensajes, no encontramos destinatarios, encontramos pasividad y no podemos echarle la culpa al que nos escucha, tenemos que tratar de rever nosotros nuestra práctica, nuestra teoría para poder encontrar una nueva práctica. Estamos ante nuevas formas de la construcción social, ante nuevas formas de la construcción popular que van a retomar lo mejor y en esto el desafío más grande es para nosotros los peronistas porque somos dueños de un pasado muy importante. Este mensaje de negar nuestra historia, de que todo fue un terrible error, una terrible confusión que es mejor olvidar, es el peor mal. Si no somos capaces de discutir desde López Rega a los Montoneros, pasando por el MRP, pasando por la OP 17; si no somos capaces de discutir a John William Cooke, a Perón; si no somos capaces de explicar ese pasado tan rico, de tanta vida y de tantos fracasos también, no vamos a encontrar esas nuevas formas y se habrá estabilizado esta concepción del statu quo, de la política por la televisión, por la informática; esta política de la encuesta en la que todos somos números fijos; de acuerdo a eso se hacen los discursos de los candidatos que van a conmover a la mujer y a la juventud. A través de esa discusión tenemos que rescatar al adulto del individualismo, de la competencia por subsistir en la sociedad de consumo y a la juventud volver a convocarla para un proyecto de vida mejor, porque esto es lo que está en el fondo. En la droga, en el alcohol, en la marginalidad, encontrás formas de negar la vida que te ofrece esta sociedad de consumo. Nosotros, quince años atrás en la lucha por la revolución, encontrábamos un proyecto de vida, algo por qué morir. Hoy los pibes son capaces de morirse en una sobredosis como forma de resistir, de protestar ante esta sociedad de consumo. Es obligación nuestra encontrar de nuevo un proyecto una nueva forma de militancia, que sea un buen motivo para vivir, y por el cual morir si es necesario.
